Юрій Андрухович: “Якщо не буде цієї загальнонаціональної катастрофи Росії, то світ далі котитиметься у прірву”. ФОТО/ВІДЕО

Мислити як Черчилль, не боятися Путіна, завдати Росії нищівної катастрофічної поразки, щоб не скотитися світу в прірву — Юрій Андрухович в інтерв’ю Суспільному поділився думками про війну, “окупацію” російської культури, комунікацію із західними ЗМІ, самоорганізацію українців та почату книжку.

Як ви називаєте ту фазу війни, що настала з 24 лютого, адже офіційно з 2014 року війну війною в Україні не називали?

— Ми, тобто переважна більшість українців, називали війну війною ще з 2014 року. Офіційно влада не називала. Ну я розумію, що це було пов’язано з якимись тактичними міркуваннями, серед них, напевно, щоб не запроваджувати воєнний стан. Як можна називати те, що почалося 24 лютого? Я кажу: велика війна. Тобто те, що з 2014 року — це була мала війна, а тепер — велика, але це одна і та ж війна, звичайно.

Це окреслення “повномасштабне вторгнення” ніби не зовсім відповідає дійсності, його трошки “заюзали”, я б сказав. Але це — велика війна із застосуванням фактично всіх засобів, крім, напевно, ядерної зброї. Наша країна і ми всі опинилися в ситуації, якої, здавалося б, у XXI столітті в Європі вже точно не буде.

Де вас застало повномасштабне вторгнення?

— Вдома, в Івано-Франківську. Оскільки це була десь пів сьома ранку, то в ліжку моєму.

Була думка: все збулося?

— Так. Навіть трохи по-іншому: не стільки “збулося”, скільки “ну, нарешті”. Тому що десь із листопада було це постійне нагнітання: Путін підвів ті війська, Путін завів ці війська, їх було 100 тисяч – їх уже стало 150 тисяч. Кожного дня “нападе-не нападе”. Американська розвідка те, англійська розвідка се, російські високі чини запевняють, що ніякої війни не буде, тобто стає ще тривожніше, бо коли вони говорять “не буде”, значить буде. І тому скільки може цей гнійник уже набрякати? Хай би вже прорвало його! І це було таке відчуття: прорвало. Причому так дослівно, бо ці ракетні удари в бік нашого летовища – і з вікна побачив я заслане чорним димом небо. Стало зрозуміло, що це — не жарти, і що ці вибухи, від яких я прокинувся, – це не були навчання нашої тероборони на полігоні.

Що вирішили робити?

— Ми з дружиною обговорювали вже тижнями перед тим, що робити в цьому випадку. Було одне тверде рішення, що нікуди не втікаємо, не їдемо. Не було, звичайно, такого знання, що ударять відразу у всіх регіонах країни, тобто все-таки ми об’єктивно від Росії десь там найдалі, тому — ніби в найменшій небезпеці. Тому здавалося, що буде якийсь час оговтатися. Зрештою, подальший розвиток подій показав, що це так. Західні області не можна порівнювати з тим, що насправді випадає на долю людей на Сході й на Півдні і що випало на їхню долю на Півночі. В мене була така відчайдушна ідея останнього дня: коли уявити собі, що їхні війська вже заходять сюди і йдуть вулицями Франківська, то на цей випадок все-таки треба і коктейлями відповідними запастися, щоб їх зустрічати, і все-таки роздобути якусь вогнепальну зброю. Звичайно, не переможеш їх якимось пістолетом, але, перш ніж убивати себе, ще кількох із них відправити на той світ.

Чи думали у перші дні, що можете щось для країни зробити?

— Ну я так не думаю пафосно. Ти робиш те, що робиш, і, мабуть, в кінцевому підсумку з’ясовується, що це для країни.

На мене посипалася злива телефонних дзвінків та emailівз-за кордону. Це були переважно журналісти або друзі, колеги. Ця ситуація мене вже вибрала: якщо до цієї хвилини вони ще у світі не розібралися, що нам загрожує і куди все йде, то тепер той момент настав, коли вони хочуть нарешті розібратися і треба їм у цьому допомагати.

Перші два-три тижні війни щоранку лежав переді мною список, о котрій годині, з ким який Skype, Zoom, а якщо якась там пауза в Skype-Zoom, телефонних дзвінках, то тоді я відповідав письмово на чиїсь запитання якогось інтерв’ю. Тобто кілька іноземних мов, якими володію, стали таким от знаряддям праці. Треба було з однієї на іншу переходити дуже динамічно. На жаль, я не володію французькою, іспанською, італійською – було б ще краще.

Першими мене знайшли тайванські журналісти. Тайвань дуже боїться аналогічної ситуації, агресії Китаю. Китай не визнає їхньої незалежності, так само як Росія не визнає незалежності України. Китай бажає знищити цю Китайську демократичну вільну республіку на острові Тайвань, так що вони дуже швидко зреагували. Тим більше часові пояси це визначили: у нас був ранній ранок, коли почалося, а в них — журналістський робочий день в розпалі.

Ви відчули, що у сприйнятті світом України і Росії щось змінилося?

— Загалом вони знали, що в Росії — жахливий режим і мало хто ставився з любов’ю чи симпатією до Путіна. Вони всі вважали, як і політики їхні, що найближчими годинами з нами буде покінчено. Переважно просили про опис ситуації: що на цю мить відбувається, що я бачу навколо себе, чи багато паніки. Але ставлення їхнє почало змінюватися протягом двох-трьох днів. Наприкінці третього дня вже були сформульовані, я вже почав прочитувати такі вирази, що ми захоплюємося стійкістю ваших військових, вашою здатністю захищатися. Тобто оце той момент, коли вони доволі суттєво почали переосмислювати своє ставлення.

Якщо зараз час сприятливий, що світ готовий чути про Україну те, чого раніше не хотів слухати, то що важливо донести, які меседжі?

— Найголовніше – це обгрунтувати, чому в цьому світі не буде миру, спокою і злагоди, якщо змиритися з подальшим існуванням Росії Путіна. І я переконую їх у тій ідеї, що для порятунку дуже мало просто захистити Україну, не дати їй програти. Насправді життєво потрібна нищівна, катастрофічна поразка Росії. Якщо не буде цієї загальнонаціональної катастрофи Росії, то світ цей буде далі котитися у прірву.

Як ви написали на “Збручі”, “колективний Захід” вважає, що Україна не може цю війну програти, але й Росія не може…

— Це — недавня моя колонка. На сьогодні така утвердилася там тенденція, але це весь час змінне в них, тому що люди кшталту Макрона чи Шольца самі по собі страшенно хиткі і вони, власне кажучи, не знають якихось своїх політичних цілей. Вони діють винятково на рівні політики начебто вже постмодерної доби, а насправді треба діяти, мислити, бачити так, як Черчилль у часи Другої світової війни. Треба якісь далекосяжні цілі ставити, а головне — не треба боятися Путіна. Не треба боятися того, що от Росія якась така непереможна. В міру своїх можливостей я всюди, де можу, у своїх виступах я це підкреслюю, я на цьому наголошую. Відповідно, це часом сприймається краще, часом — гірше, в залежності від гостроти мого формулювання, тому що все-таки ми маємо до діла з доволі деградованим політичним і медійним світом, який утвердився в старій Європі, не просто в Європі, а те, що називається Західна Європа.

Через кого можна ретранслювати інформацію — ЗМІ, знакові особистості?

— Так, але це завжди має свої межі. Є люди, яких слухають кілька мільйонів, але це не означає, що ці кілька мільйонів тут-таки приймають цю точку зору. Але працювати з цим потрібно. Зрештою, у нас є та перевага, що наш ворог сам своїми діями постійно доводить нашу правоту. Тобто Росія чинить так, що все, що ми спочатку намагаємося довести і нам кажуть: та ви перебільшуєте, — згодом воно здійснюється.

Ваші виступи публікуються у тиражованих виданнях?

— У провідних газетах, які мають і свої інтернет-портали, і на радіо, і на телеканалах. Все, що можна охопити.

Які країни?

— Вся Європа цього разу. Раніше це традиційно були німецькомовні країни передусім. Тепер це — й Іспанія, й Португалія, й Норвегія, і країни Балкан. От не було ще Греції (усміхається)чомусь…

Світ дискутує над темою “скасування” російської культури. Але навряд чи помічає, що українську при цьому вже знищують: палять книжки, до прикладу, на окупованих територіях. Ось цю різницю між не читати-не дивитися і взяти-спалити світ готовий побачити?

— Це треба також показувати, повторювати. Зокрема, спалення книжок має бути задокументоване, мають бути відеокадри, тому що візуальні картинки дуже якраз впливають. Я можу зрозуміти, чому наша влада так не наголошує на цьому. Тому що там відбувається щось набагато страшніше: там люди і зруйновані міста. Але є також оцей вимір розправи з певним українським текстом, метатекстом, і це справді мало хто зауважує.

А як ви ставитеся до того, що називають “скасуванням” російської літератури?

— Ну як можна скасувати літературу? Мені жодної хвилини не йдеться про те, що ось вона була – і ось її немає, треба заборонити. Я про інше. Я про те, що досить уже обожнювати. Перечитайте, подивіться, знайдіть коріння цього звірства, яке відбувається на наших очах. Знайдіть його там. Перестаньте молитися на цих так званих велетнів людського духу.

Це — дуже задавнена проблема насправді. Це ж не настало само собою. Все це — результати того неймовірного капіталу, який Радянський Союз тодішній, Росія себто, набрала в результаті своєї перемоги в Другій світовій війні. Вони проштовхнули завдяки цьому цілу гуманітарну програму на довгі-довгі десятиріччя. І західні інтелектуали закохалися в усе російське, тому що ненавиділи німецький фашизм. Це історія настояна знову ж таки на крові і на багатьох трагедіях. Звичайно, що можна і треба чинити цьому опір.

Тут не йдеться про “скасування” літератури. Бо людина, яка не може жити без романів Толстого, вона все одно зніме з книжкової полиці і буде його читати. Мені більш важливо (це також почалося ще за Радянського Союзу), що Росія по всьому цивілізованому Заході, як ті щупальця, розкинула мільйони своїх культурних інституцій: всякі там товариства французько-російської дружби, якісь там православні доми, рускіє дома. Повсюди. І це не тільки заклади, де вербували людей, де їх робили агентами впливу, але це банально розвідницькі резиденції шпигунські. Це те саме, що, знаєте, запустити всередину, у свій культурний простір, реально шпигуна, людину, яка війну готує насправді. Тому я дуже радий, що одним із наслідків цієї агресії стало закриття цих закладів в багатьох дуже країнах. Їх вичищають. А в Польщі взагалі ці російські доми стають українськими, передають їх українцям. Це, як на мене, дуже справедливе рішення.

А як щодо Росії “всередині нас”, так як ви про Донбас написали у 2019 році, що він всередині нас? Як щодо просякнутості російською культурою українців, коли навіть на певні життєві ситуації або події виникають цитати, алюзії з російської літератури, кіно? Така собі “з московської чаші московська отрута” – як її позбуватися?

— Це так, як із особистою гігієною. Якийсь час тому ми не занадто часто мили руки, не звертали уваги на те, що їх треба якомога частіше мити. Так само і з цим: це треба якомога частіше блокувати в собі, ось це бажання зацитувати, наприклад. Але, вважаю, це — не найстрашніша наша проблема, бо цитувати ж можна і з великою іронією, і зі знущанням над тією ж цитатою. По-іншому бути, мабуть, не могло. Якби ми були мовно віддаленіші від російської або, як поляки, жили в іншому державному утворенні, то ми б цієї проблеми не мали. Ну а ми вплелися, злилися в одне. І найголовніше, що у 1991 році після досягнення Незалежності фактично неможливо було якось почати це змінювати, українська влада сама чинила перешкоди таким спробам відмежовуватися від російського, російщини. Це ж треба було аж дочекатися анексії Криму в 14 році, щоб трошки почати ображатися на Росію.

Як ви відреагували на кліп, який російські пропагандисти зняли на мелодію “Пливе кача” у Маріуполі?

— Цей випадок з “Пливе кача” просто не вкладається в мою свідомість. Я не бачу ефективності в цьому їхньому трюку. Що вони цим сказали? Це — ідіотизм, на мій погляд. Але, можливо, це було якоюсь їхньою спазматичною відповіддю, зокрема, на наші спроби трошки їм зробити боляче тими іншими піснями. Можливо, у росіян десь там, як завжди, “дах поїхав”.

Нам робити своє. Якщо ми будемо зважати і реагувати на кожен їхній ідіотизм — нас не вистачить. Просто фізично їх, оцих бовдурів, набагато більше. І вони мають якийсь свій ресурс у кількості переглядів і так далі.

Я думаю, найефективніший спосіб протистояння їм, культурного протистояння — це бойкот. Їх не існує. В культурі їх не існує. Вони існують десь там — у своїх танках, БМП, які треба знищувати.

Як визволитися з відчуття, що ми – заручники біснуватого тирана і “колективного балюка”?

— Визволитися можна в один спосіб – перемогти його. І перемогти не в сенсі переносному, а перемогти в цій війні, бо наш успіх у цій війні неминуче призведе до повалення Путіна. Це — закономірність існування Росії: вона обожнює своїх тиранів-переможців. Тиран, який перемагає, може правити вічно в Росії. Але той тиран, який десь щось програв, його за 5 хвилин повалюють. Тому я бачу тут таку послідовність: великий військовий успіх України, який своїм безпосереднім продовженням має усунення Путіна, повалення його – і це вже буде дуже-дуже велика і суттєва зміна на краще.

З думкою, що ми — його заручники, я миритися не хочу, тому що все ж таки заручником себе не почуваю, але те, що він безпрецедентно вліз у життя мільйонів людей, відібравши стільки життів, покалічивши – в які мірки злочинності, злодійства це вписується, я не знаю.

Яка принципова різниця між колективним українцем і колективним росіянином?

— Складно відповісти, бо українець не колективний, він — індивідуальний. Але українець тому в себе удома в XXI сторіччі, що навчився цю індивідуальність поєднувати з індивідуальністю інших українців і діяти колективно, самоорганізовуватися. Мені завжди не подобалося, коли наші патріотичні письменники старшого покоління відгукувалися про Росію і росіян словом “орда”. Але я тепер розумію, що вони не перебільшували, мали рацію. На жаль, нічого іншого про цей колективізм росіян аніж “орда”, сказати я не можу.

Що зараз болить?

— Ми в такий день (14 червня — ред.) зустрілися, коли жахлива звістка надійшла про загибель на фронті Романа Ратушного. Оце болить сьогодні. Я мало знав його особисто, хоча дуже добре знаю його маму, й намагався допомогти йому, його тодішній боротьбі як громадського активіста.

Можливо, й дійсно відбувається така болісна річ, коли найкращі гинуть. І оця от повоєнна ситуація, ну дай Боже до неї дожити і щоб вона була такою, як нам би хотілося, але вона буде набагато складнішою без цих людей. Вони, як завжди, в перших лавах, вони, як завжди, безстрашні, готові на будь що, аж до смерті, самопожертви – і це дуже й дуже болісно.

Чи пишуться зараз літературні тексти?

— Я вирішив трошки перечекати. Час поглинають інші тексти, нехудожні: публіцистика, інтерв’ю, розмови. У мене страшенно багато ідей до наступної книжки. За кілька тижнів до початку великої війни я, можна сказати, перший розділ дописав. А тепер ось ще трошки мені потрібно для переоблаштування, щоб знайти такий внутрішній розпорядок дня, коли можна буде далі працювати, писати.

Це буде роман?

— Може бути роман, може бути збірка оповідань, ще не знаю.

Війна тепер туди втрутиться?

— Ну не ця, не війна 2022 року, але така, в якій, звичайно, кожен читач і цю війну буде впізнавати. Мені здається, насправді це ще війна XX століття, визвольна війна 18-20 років. Це вона ще триває.

Там початок чи ще десь глибше?

— Він може бути й глибше, але там принаймні це вже от українська державність і її знищення. Ось вона вже в тому варіанті. Можемо казати, що це — перша фаза цієї українсько-російської війни, яку ми тоді програли, а друга десь була в рамках Другої світової війни, коли тут УПА боролася і коли Галицька дивізія боролася. І це теж елементи цієї російсько-української війни, яка триває. Вона вчергове повернулася. Це вже, швидше, універсальна війна, насправді вже понад століття.

Ми зустрілися для розмови у мистецькому просторі “Вагабундо”. Чим він став у час війни?

— “Вагабундо”, на мій погляд, дуже непогано виконує одну з тих функцій, яку ми покладали на початку, про війну не думаючи: стало таким простором громадянським і громадським. Тут можна знайти прихисток навіть від бомб, але це і в такому плані психологічному дуже важливо, що сюди приходять зовсім різні люди, вони тут знайомляться. Тут дуже багато переселенців, дуже багато дітей у ці місяці. Тут виникає якась нова українська спільнота воєнного часу. Тут були акції зі збору гуманітарної допомоги, інших таких речей. Тобто, ось є місце, достатнє для того, щоб тут відбувалося багато потрібних і цікавих речей. Дуже добре, що ми цілком некомерційні. Ми також цілком незалежні, до ніякої гілки влади не належимо, ніхто не може нам встановити якісь бар’єри: ось цих запрошувати, а цих ні. Тому я думаю, ми наповну використовуємо цей саме громадянський і громадський потенціал цього місця.

Не пропустіть нічого! Слідкуйте за нами у Фейсбук, Телеграм та Інстаграм